« Opération en cours »

30 08 2008

Ce matin addition d’entiers et de décimaux:

Posez et calculez:

9 712+ 1 354, 01 =

PETIT RAPPEL DE LA METHODE:

1/ On place le plus grand nombre en haut                                                                 9 712

2/ Puis on aligne le second nombre unité sous unité sans oublier la virgule         +          1 354,01     

3/ Sous la barre du résultat, on place immédiatement la virgule                          __________________

                                                                                                                                            ,

4/ On effectue l’addition comme une addition normale

A vous!

…..bruits de crayons, de ratures de gommes…

– J’ai terminé maîtresse ça fait dix mille soixante-seize virgule zéro un!

– Vérifie, je crois que tu as fait une erreur de calcul

….bruits de cerveaux, grognements, soupirs….

Mais non, m’dam, j’ai tout recalculé deux fois, j’vous assure, je sais compter quand même, regardez mon cahier…

– Je suis certaine que tu sais compter, mais tu es étourdi, tu as dû oublier une retenue quelque part…allez, à ta place et concentre-toi!

….lamentations, désespoir, oeil noir…( non mais pour qui elle me prend, ch’ais pas compter, moi qui suis fortich’ en calcul mental, elle est nulle cette prof, dire que j’vais m’ la coltiner toute l’année…)

Alors, chers lecteurs…elle est où l’erreur?

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39 réponses à “« Opération en cours »”

30 08 2008
bouge-toi (09:16:08) :

J’ai trouvé !
L’élève a placé sa retenue ( de 7 + 3 =10) dans la colonne des dizaines au lieu de la mettre dans la colonne des unités de mille ! (ou dans celle de droite au lieu de celle de gauche !)

30 08 2008
Ostiane (09:23:12) :

Il aurait donc transformé dans son résultat le 6 des dizaines en 7 (après inversion de la retenue du 3+7 au niveau des centaines?)

Est-ce bien cela que tu suggères?

30 08 2008
Ostiane (09:35:59) :

Telle aurait pu être l’erreur d’un autre élève…mais pas de celui-là…

Allez, tu brûles…

30 08 2008
Julos (17:08:57) :

Pour obtenir le résultat annoncé ( 10076,01), il faut :

– abaisser le 01 à droite de la virgule
– faire 4+2 = 6
– faire 5+2 = 7 (au lieu de faire 5+1 = 6 —> 1ère ERREUR !)
– oublier le 1 (l’élève l’a peut-être pris pour une retenue ? sans pour autant en tenir compte ensuite ?!?!)
– faire 7+3= 10 je pose 0 et j’oublie encore le 1 de la retenue —> 2e erreur !
– faire 9+1 = 10 je pose 10

Cet élève n’a pas compris le mécanisme de la retenue, je crois.

30 08 2008
Ostiane (21:02:30) :

Non, non, non…cet élève n’a fait aucune erreur de calcul et point d’erreur de retenue…il m’a fallu le « voir » pour comprendre…ce que le stage m’a permis de faire. En grand groupe et pressée par le temps, je serais sans doute passée à côté, le renvoyant sans cesse à ses calculs.

Deux indices

1/ La première des erreurs est commise dès le rappel métholologique…erreur de l’enseignant

2/ Selon SA logique celle de l’élève), son résultat est correct…

Bonne nuit…

31 08 2008
Charly Le Prof (08:51:23) :

Ma solution, capillo-tractée mais bon :
Dans la règle 2, si on applique la consigne, il faut aligner unité sous unité, ce qu’il a fait. Donc il a oté le 1 de 1354 et l’a placé sous le 1 de 9712. Ce qui lui fait 9722, auquel il a ajouté les 354 restant : 10076,01.
J’aurais essayé 😉

31 08 2008
Charly Le Prof (08:54:19) :

J’aurai essayé 🙁

31 08 2008
Ostiane (09:15:41) :

Euh…si je vous suis…il obtiendrait 10126, 01 et non 10076,01

Les maths…j’adore…

En revanche vous faites bien de partir de l’énoncé de la méthode…c’est de là que vient l’erreur…une erreur « pédagogique »…entraînant la persistance chez l’élève d’une erreur de procédure…

Bon, je suis sympa là, allez, on s’y remet et sans râler!(Non mais…)

31 08 2008
bouge-toi (12:43:24) :

Peut-être l’élève a -t-il écrit les nombres de droite à gauche au lieu de gauche à droite :
10,4531 + 2179 = 10,67001 (à lire de droite à gauche)

C’est ça ?

31 08 2008
Gwenaël (13:01:23) :

Vous êtes tous très très drôles !
Primo, le résultat est « doublement » faux (= 11 066,01 , personne n’a pris le soin de vérifier !).
Ma réponse : l’élève a opéré de gauche à droite et non de droite à gauche…
Votre réponse : « les maths j’adore » , m’est avis que c’est un peu « too much  » …
En tous cas cet élève est nul de chez nul et a bien fait de s’inscrire pour des heures sup. ! (qui ne seront ss doute pas suffisantes).

31 08 2008
Gwenaël (13:19:30) :

Votre « pédagogisme » touche à l’extrême… on pourrait donc ainsi écrire:
« Selon SA logique, Georges W. Bush a bien fait de faire la guerre en Irak. » Erreur pédagogique entraînant une erreur de procédure !

Et que je te place une critique de la collègue qu’est vraiment nulle…

31 08 2008
bouge-toi (14:09:51) :

Ou encore, et c’est beaucoup plus probable (tout à l’heure j’ai un peu compliqué !): les nombres sont écrits et posés correctement, mais l’élève calcule de gauche à droite (sens habituelle de la lecture).
De plus pour 9 + 1, il écrit 10 directement au résultat.

9712
+ 1354,01
_____1______ > retenue de 7 + 3
10076,01

Je suis persuadé que c’est la solution ! J’aurais dû y penser plus tôt, j’ai déjà rencontré ce genre d’erreur !

31 08 2008
bouge-toi (14:11:55) :

Mince l’opération était posée correctement dans mon message et là elle est décalée : bon, vous aurez quand même compris mes explications !

31 08 2008
jpd (15:05:30) :

pourquoi le plus grand nombre en haut ?

31 08 2008
Ostiane (15:10:19) :

Et oui, bouge-toi…

Mon erreur dans la méthode a été d’écrire en 4/ comme une addition normale…

Ca ne veut rien dire une addidtion « normale ». Pour l’élève en question cela l’a conforté dans une procédure erronnée mais qui reste parfaitement logique…je persiste

Il calcule dans le sens de la lecture!

On écrit de gauche à droite
On place le signe + à gauche
On tire le trait d’égalité de gauche à droite mais on calcule de la droite vers la gauche. Pas logique du tout ct’affaire!

Ben voilà, c’est tout bête pour certains, mais en attendant l’élève a pu s’arrêter sur son erreur, se frotter à elle, et la surmonter.

De mon côté, je ferai doublement attention au sens de ce qui n’est pas dit dans une consigne, à ce que l’élève entend de ce que je dis ou pas, ainsi qu’aux multiples sources qui peuvent mener à l’erreur.

Ce travail en petit groupe m’a rappelé combien la coopération et le « tutorat » peuvent participer dans une classe à lourd effectif, à la mise en pratique du soutien et de l’accompagnement individualisé. Il ne faut pas en rester aux seuls stages, il faut les pratiquer au sein de la classe…

31 08 2008
Julos (15:22:06) :

J’ai vérifié l’hypothèse de Bouge-toi et je crois qu’elle a bon. Si l’on procède de gauche à droite, on obtient en effet le résultat 10076,01.
Mais alors où est « l’erreur pédagogique » dans l’énoncé ? Dire que l’on procède comme pour une addition « normale » ne veut quand même pas dire qu’on doive procéder de gauche à droite… J’avoue que là quelque chose m’échappe…

31 08 2008
ReJulos (15:41:34) :

Ah bon… d’accord. Addition « normale » compris comme « sens normal de l’écriture » donc ? … Mouais… Ce qu’il faudrait préciser peut-être c’est si l’élève a pu verbaliser sa démarche et poser clairement « sa » règle de procédure : « on écrit de gauche à droite (les mots mais aussi les nombres !), donc je procède « logiquement » dans le même sens pour écrire (et calculer) le résultat d’une addition, quelle qu’elle soit !

Cette situation-problème et son élucidation me fait penser aux travaux d’André Giordan :

http://www.ldes.unige.ch/info/membres/ag/andre.htm

31 08 2008
Ostiane (17:48:37) :

justement c’est dans le mot « normal » que réside l’erreur pédagogique.

J’aurais dû anticiper sur ce que normal signifie, c’est à dire vérifier en amont que le sens de calcul était acquis par l’ensemble des élèves…les fameux « prérequis »

Souvent, lors de l’émission d’une consigne, on n’évalue pas assez la portée de chacun des termes pour chacun des élèves…

Mon 4/ n’a pas pris en compte que justement cet éléve n’avait pas intégré l’addition.

On entend très souvent les adultes s’exprimer en ponctuant leurs discours de « comme chacun le sait » « vous en conviendrez tous » ou  » bien évidemment »…ces petites expressions créent une distance entre le « parleur » et son interlocuteur qui n’osera pas forcément s’interposer…Euh, non, ce n’est pas évident pour moi, excusez-moi, chacun sait mais pas moi…vraiment je suis nul puisque chacun sait…Il n’y a plus dialogue il y a la toute puissance de la parole unique…pensée unique…

En classe, plus qu’ailleurs, il faut rendre à l’élève le droit de ne pas savoir, prendre en compte ce qu’il sait, l’aider à verbaliser (oui!)le moment où il prend conscience de son erreur…pour lui permettre d’entrer dans le cercle de ceux qui savent…

31 08 2008
Julos (19:12:55) :

« On entend très souvent les adultes s’exprimer en ponctuant leurs discours de “comme chacun le sait” “vous en conviendrez tous” ou ” bien évidemment”…ces petites expressions créent une distance entre le “parleur” et son interlocuteur qui n’osera pas forcément s’interposer…Euh, non, ce n’est pas évident pour moi, excusez-moi, chacun sait mais pas moi…vraiment je suis nul puisque chacun sait…Il n’y a plus dialogue il y a la toute puissance de la parole unique…pensée unique… »

***************

Et lorsque ces adultes sont enseignants, il me semble qu’ils se conduisent en pédagogues à la seconde même où ils évitent prioritairement d’installer, entre leur discours et les oreilles qui l’écoutent, ce sentiment ou cette sensation que « si on ne comprend pas ou qu’on ne sait pas « ça » c’est donc qu’on est nul ou pas au niveau…
Mais qu’il ne faut surtout pas le dire ! »
Le pédagogue installe un climat de confiance dans la classe, il va même chercher les incompréhensions, les malentendus et les carences de ses élèves avec les dents !!! Si vous voyez c’que j’veux dire…

31 08 2008
Ostiane (19:31:18) :

A JPD

Désolée pour le retard de la mise en ligne…la question est restée au fond du tiroir de modération…

Alors donc, je me suis posée la même question étant donné qu’il n’y a aucune incidence sur l’opération!

Peut-être juste pour donner un mode opératoire qui mette en évidence le nombre décimal, et place la virgule au plus près du trait d’égalité histoire de la rendre visible et immédiatement recopiée et alignée dans le résultat.

Peut-être aussi pour prendre une habitude qui deviendra nécessaire pour la soustraction.

Mais cela reste très discutable.

J’ajoute au passage que la dénomination « plus grand nombre » peut également être interprétée comme le nombre qui a le plus de chiffres ou qui est le plus long. C’est pourquoi dans l’énoncé j’écris immédiatement le dit nombre en exemple, histoire de voir si certains élèves réagissent.

Si tel n’est pas le cas, je précise tout de même « le nombre à virgule est le plus long, mais il est le plus petit »… décidément les mots en maths ont leur importance mais peuvent souvent porter à confusion!

31 08 2008
Ostiane (19:50:28) :

Avec leurs dents, Julos…j’ai encore jamais essayé…c’est dans les nouveaux programmes??

1 09 2008
CecileRay (06:56:53) :

Hello Everybody,

Tout cet échange me fait dire que beaucoup pensent « c’est évident, je ne comprends pas que l’élève n’ait pu comprendre cela ».

Et me fait rebondir sur une chronique entendue hier sur Europe 1, où François Dubet parlait de son livre « Faits d’Ecole » (que je vais m’empresser d’aller lire, d’ailleurs).

L’auteur citait un sondage fait auprès d’élèves européens.

A la question « si tu ne comprends pas, à qui poses tu la question ? »,

80% des élèves répondent « à mon professeur »
sauf en France, où la proportion chute à 15%.

Selon l’auteur, la raison en est justement que « le prof me méprise ou le prend mal si je lui montre que je ne l’ai pas compris ».

1 09 2008
Julos (09:47:23) :

Ben oui, M’sieur Darcos nous explique que les nouveaux programmes (ainsi que tout ce que son ministère met en place depuis sa prise de fonction*) est conforme à la volonté et aux promesses de notre dévoué président. Alors, lui s’occupe de la croissance (avé les dents, je confirme) et les enseignants s’occupent de l’échec scolaire.

Enfin, j’ai peut-être mal compris 😉

(*) voir l’excellent article du pertinent Sylvain Grandserre, édité sur le forum du site Meirieu.

1 09 2008
Gwenaël (15:52:36) :

(Retour de l’empêcheur de tourner en rond…)

Quels discours, Dieu quels longs discours inutiles pour une petite opération fausse ! Et que de remises en question… inutiles.

Il s’agissait bien d’une remise à niveau avec un nombre restreint d’élèves… Une chose me choque dans tout ce blabla pédagogiste c’est la phrase suivante, je cite:

« Je suis certaine que tu sais compter, mais tu es étourdi, tu as dû oublier une retenue quelque part…allez, A TA PLACE et concentre-toi! »

Il aurait sans doute mieux valu que l’élève fasse l’opé. AVEC le maître au lieu de retourner à sa place et ainsi conforter son erreur…. Au lieu de cela vous pinailler là où c’est vraiment inutile, comme d’hab.
C’est vrai, je ne suis qu’un réac, je sais, mais vive votre « haute pédagogie » pour parodier un chantre du « révérend père »… Restez donc avec vos certitudes…

Continuez à illusionner vos chers bambins… ils arrivent à 20 ans tout étonnés de se retrouver sans diplômes… « C’est bizarre, on m’a toujours dit que je savais compter… »

1 09 2008
Ostiane (16:25:36) :

Le « à ta place »… vous avez raison Gwenaël est à proscrire au temps que possible. Le l’ai ajouté à la scène afin justement de faire réagir les âmes sensibles…vous avez donc réagi!

Non, je ne l’ai pas renvoyé à sa place ce jour là…puisque nous étions en petit groupe. (Mais combien de fois l’ai-je fait…je reste songeuse…bien trop de fois…)

Ce jour là, oui j’étais avec lui, au tableau. Ce jour là oui, j’ai pu toucher du doigt une lacune qui n’avait été décelée auparavant.

Gwenaël, soyez gentil faites du soutien…vous sauverez nos enfants de la débâcle annoncée…

1 09 2008
Gwenaël (16:47:25) :

En quatrième de couverture:

« L’enseignement est dans une impasse dont il peine à sortir. Bien que des milliards d’euros soient engloutis dans l’éducation nationale, la situation semble se dégrader d’année en année. »

C’est de qui ? Je vous le donne en mille …

1 09 2008
bouge-toi (16:54:19) :

Tout ce blabla autour d’une opération ? Non, plutôt autour du statut de l’erreur dans nos classes, autour de l’attention portée à l’élève qui fait une erreur…

Moi la phrase qui me gêne,Gwenaël, c’est :
« En tous cas cet élève est nul de chez nul »
C’est l’opinion que vous avez des élèves qui font des erreurs ?
J’espère que vous gardez ce genre de réflexion pour vous en classe !!!

1 09 2008
Gwenaël (17:15:06) :

@ bouge-toi

Je dirais même plus… Les instits (CP,CE1,CE2,CM1)de cet élève sont encore plus nul(le)s…
Bien sûr, vous l’avez compris… je lui assène également que c’est un fils d’abrutis et qu’il est plus bête qu’un âne ! Sans oublier que lorsqu’il retourne à sa place, je lui botte le train et qu’ensuite je l’emmène s’asseoir en lui tirant l’oreille droite. Privé ensuite de récré et comme punition 50 opé. à faire chaque soir à la calculette, signées par les parents… Et encore c’est quand je suis de bonne humeur !
Non mais ! Faut quand même se faire respecter NdD…

1 09 2008
Ostiane (17:40:03) :

« la situation semble se dégrader d’année en année. »

Et ce depuis la nuit des temps…

Oui, c’est affreux, nous vivons les dernières heures de l’Apocalypse scolaire, l’issue est inéluctable, alors sortons les fouets et crachons sur tout ce qui bouge dans les écoles. La Saint Barthélémy scolaire, joli titre non? ou encore le suicide collectif annoncé, pas mal non plus…pourquoi n’ouvrez-vous pas un blog, vous auriez tout plein de guerriers prêts à rugir de plaisir, après tout ça défoule.

Ici, je ne cherche aucune complaisance. Je donne volontiers la parole à chacun pour faire avancer le débat. Vous n’êtes pas d’accord, parfait, inutile de vous montrer grossier, provocateur et dédaigneux.

J’accepte la contradiction, c’est la règle du jeu après tout. J’ai beaucoup plus de mal avec le dédain.
Il est stérile et ne fait guère avancer la réflexion. Etes-vous seulement venu pour réfléchir???

1 09 2008
Gwenaël (18:31:04) :

Je jubile… la phrase soulignée est en commentaire d’un bouquin de Christian Montelle !

http://www.apedys.org/dyslexie/article.php?sid=325

NB : saint Barthélemy svp (avec minuscule pour « saint »; cf règles typographiques)

Vous soulignez ma « grossièreté »(?), mon « dédain »(à la rigueur mais je vous retourne le compliment… votre orgueil ne supporte pas).

Ce qui me fait réagir c’est la « logique » de tous les pseudos « pédagogues » à la pensée unique qui hantent votre site… Vous vous dites « ouverte » à toute discussion… c’est faux ; vous êtes contaminée ! C’est vrai, vous avez quelque chose à prouver…(votre CV est assez évocateur…).

Dommage, dommage…

VIVEMENT LA RENTREE !

Last one

1 09 2008
Ostiane (18:50:17) :

Last one…good news!
Vous partez comme un pitoyable emmerdeur non comme un honorable adversaire.

2 09 2008
Gwenaël (11:46:35) :

Contre la graphorrhée il n’y a pas grand chose à faire !

2 09 2008
marion (17:12:28) :

Un HQI « normalement constitué » se réjouira plutôt de trouver une source de nouvelles connaissances….mais risque vite de comprendre plus et plus profondément le sujet que son interlocuteur si celui ci n’a pas ses facultés.

Il ne faut pas mélanger surdouance et probléme d’égo…. les deux phénoménes ne sont pas indépendants (ce serait miraculeux que les HQIs soient exempts de cette tare) mais largement disjoints.

2 09 2008
bouge-toi (18:24:01) :

@ Gwenaël

Vous connaissez le dicton :
« La bave de crapaud n’atteint pas la blanche colombe ! »

Et puis si nous vous faisons rire, tant mieux au moins vous ne pleurez pas !

Ah, et encore : dommage pour vos élèves que vous soyez aussi fermé, car c’est bien vous qui l’êtes et non les autres personnes que je lis ici…Vos commentaires sont de plus en plus médiocres, dommage, dommage… Vos provocations n’apportent malheureusement rien au débat!

last one…Vous craignez donc bien l’opposition…facile, facile…encore une fois !

2 09 2008
Gwenaël (18:58:49) :

Désolé, je ne puis laisser passer… aussi reviens-je.

@ bouge-toi

Si vous saviez, brave dame ! Fermé, moi ! vous plaisantez j’espère… Mais qui donc êtes-vous donc pour juger ainsi les gens ? Je critique ICI les accointances avec un système pédagogique artificiel qui ne me convient pas. Je critique les aveugles suivistes… dont vous faites partie (comme Mme Ostiane fille de… et qui semble l’oublier)
Je ne crains pas l’opposition, sans cela je ne serais pas resté aussi longtemps sur ce blog qui m’apparaissait a priori sympathique… Je ne supporte pas les doubles langages !
Il est de bon ton de suivre le pédagogisme ambiant…
Sachez que j’ai obtenu les Palmes académiques … et que ce n’est pas en lèchant le c… pédagogiquement parlant … alors, voyez, vos commentaires vous pouvez vous les garder.
Dommage pour mes élèves ? Je ne pense pas qu’il y en ait beaucoup qui changeraient pour aller chez vous ! Ceux qui y étaient viennent encore chez moi évoquer de bons souvenirs… autour d’une bière !
Ah oui, franchement vous me faites rire…

2 09 2008
Ostiane (19:51:51) :

fille de son papa et de sa maman, parfaitement! Et petite-fille de ses grands parents, effectivement! Et arrière-petite fille de, ETC…c’est pas comme ça que ça marche en général, non? Seriez-vous, quant à vous, le fils de Jupiter?

Je comprends maintenant pour vous l’importance du CV…Palmes académiques…bravo…Dommage qu’elles ne vous aient pas aider ici à vous mettre à la portée de vos interlocuteurs.

C’est vous qui parlez de double langage, alors que depuis le début, vous apparaissez en David, Gwenaël, puis Pôle Jeune Daubigny, puis Marion, et pour finir en One upon the time…

Vous êtes un troll avec des palmes, peut-être, peut-être pas mais un troll avant tout.

CENSURE, INDESIRABLE

3 09 2008
Laurent (07:39:24) :

Ostiane a donc aussi désormais son troll.
ça devait bien arriver !
la rançon du succès !

bonne rentrée à toutes et à tous !

3 09 2008
lofi (07:42:13) :

Les merveilles du web.
Dans mon commentaire précédent, mon pseudo s’est automatiquement transformé en mon prénom !
Laurent c’était donc lofi !

3 09 2008
lofi (07:45:50) :

Les merveilles du web suite.
Finalement mon message initial a disparu !

J’écrivais donc :

Ostiane a docn désormais son troll. Fallait bien que ça arrive.
La rançon du succès.

Bonne rentrée à toutes et à tous

(Lofi/laurent)

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